鼎談 実効あるセクハラ禁止法を


写真 鼎談

内藤 忍さん 労働政策研究・研修機構(JILPT)副主任研究員
吉良 よし子さん 日本共産党参議院議員
角田 由紀子さん 弁護士
(写真=左から角田さん、吉良さん、内藤さん 撮影=木下浩一)
 

 昨年、世界中を席巻した「#MeToo(私も被害者)」運動。その声は今「with you」(あなたと一緒に)へと発展、日本でも性差別を許さないという声が高まっています。日本には、先進国では当たり前の職場におけるセクハラを禁止する法規定が存在していません。今年6月に開かれたILO(国際労働機関)総会では初の国際基準となる、職場の暴力とハラスメント禁止条約が採択されました。日本も含めた加盟国に国内法整備が求められます。今がチャンス──。

──1997年の男女雇用機会均等法(以下、均等法)改正で、セクシュアルハラスメント(以下、セクハラ)によって労働者が不利益を受けたり、就業環境が害されたりすることのないよう、事業主は「配慮」しなければならないと明記されました。2006年には、「配慮義務」が「措置義務」へと強化されましたが、セクハラ被害はまったくなくなっていませんね。


内藤 均等法第11条(職場における性的な言動に起因する問題に関する雇用管理上の措置)にセクハラに関する規定があり、事業主には一定の対応の義務が課せられていますが、セクハラ被害はたくさん起きています。
 私たち研究グループでは、行政の救済制度(労働局の調停、紛争解決の援助)を利用したことがある人にヒアリング調査(2015年)を行いました。利用した人自体が少ないのですが、その中には「救済として5万円で合意」「0円で合意せざるをえなかった」といった声のほか、調停が長引いて「打ち切りになった」というケースもありました。「(相談窓口で)話はよく聞いてもらった」のだけれど、行政救済としては機能していないことがよくわかりました。
 措置義務を守っていない企業には行政が直接指導をすることになっています。しかしそれは、あくまで〝相談窓口がない企業はつくりなさい〟〝方針をつくって周知しなさい〟というものであって、実際におきたセクハラを直接是正する指導ではありません。そのため、私たちの調査でも「がまんした。特に何もしなかった」と答えた人が63・4%にも上っています。現状のままの均等法第11条では実効性はありません。

内藤忍さん

吉良 昨年、この問題を国会で取り上げました。2016年度に都道府県労働局に報告があったセクハラの相談件数は7526件。また、労働局が実態把握を行った7257事業所中、5787事業所に措置義務違反があり、うち、セクハラに関する是正指導をしたのが3860件。指導する前に是正されたとみなした企業には是正指導を行っていないということでした。

内藤 労働局では、是正指導された企業の9割は何らかの対応をしたと発表しています。でも「対応」イコール「セクハラをなくした」ではありません。

角田 すごく形式的なんですね。相談窓口の設置にしても誰が、どういう考えで設置するかまで考えられていない。だから相談窓口の多くが人事部に置かれています。不利益扱いを受けるのを恐れた被害者は相談にも行けないから、実際の被害者の救済には届いていない。

内藤 相談窓口が、外部か、どの部署にも所属しない独立部門として設置されていれば、もう少し相談に行ける人も増えると思います。また、実際には被害者の大半がメンタル疾患になってしまっているので、いっそうハードルが高いのです。

セクハラの定義もない

吉良 私も被害者の方にお話を聞きましたが、みなさんメンタル疾患で苦しんでいる。2006年に措置義務になって10年以上もたっているのに多くの被害者は救済されていないということですね。それだけに明確なセクハラ禁止を法律で謳うことは切実な課題です。

角田 そうですね。その前提として何がセクハラなのかという定義を明確にして出発することが大事だと思います。

内藤 私はイギリスの労働法が専門なので、イギリス「平等法」(2010年)で言いますと、「人が性的な性質の望まれない行為を行い、その行為が相手の尊厳を侵害する、または相手に脅迫的な、敵対的な、品位を傷つける、屈辱的な、若しくは不快な環境を生じさせる、目的または効果を持つ場合」をセクハラとし、許されない行為であると書かれています。EU指令とほとんど同じです。日本の場合、〝相手の感覚で決まるのか?〟という反論が出そうですが、イギリス平等法では、本人の受け止め方を重視して判断すべき、と法に書いています。だから日本のような議論が起きる余地がない。セクハラの定義についてはこのように形容詞を重ねて丁寧に記述すべきだと思います。

裁判でさらに傷ついて

角田 司法にもたくさんの問題があります。裁判に訴える人は、行政に救済を求める人よりさらに少ない。被害によって、心身ともに疲弊しているので、よほど周りに支援する人がいないと裁判を行うのは難しいし、日本の裁判は時間がかかる。その上、勝訴したとしても、得られる賠償額は非常に少ないのが現状です。
 1989年、私は日本で最初のセクハラ裁判(*福岡事件。92年判決)で、原告側の代理人をしました。もちろん、私たちは、セクハラは性差別だと指摘しましたが、セクハラを禁じた法律がないため裁判は民事における不法行為で争うしかありません。不法行為というのは損害の責任がどちらにあるのか、その分担を争うものなので、交通事故と同じように、加害者も被害者も相手に非があったことを主張し合う。だから、被害者は自分には何の非もないのに〝短いスカートをはいていたあなたにも非があったよね〟などと、自分の「落ち度」を指摘されてしまう。

*小さな出版社で働く女性が上司の男性から「性的にみだら」などといった、根も葉もない噂を取引先に流され、退職に追い込まれた

吉良 ある意味、法廷での〝二次被害〟が組み込まれてしまっていると。

角田 その通りです。被害者にとっては過酷です。最初のセクハラ裁判が勝訴したことで、私たちが一番伝えたかった、セクハラは性差別であるという論点が吹っ飛んでしまい、その後のセクハラ裁判では不法行為で争えば勝てるし、損害賠償を得られるので、性差別だということさえ言う必要がなくなってしまった。いくら勝訴しても被害者である女性の心は傷ついたままです。失敗だったとは言わないけど、あれでよかったのか、と…。
 そもそも不法行為というのは、個人対個人の救済を問題にするための法的な枠組みであって、性差別のような社会が生み出した問題について争うのにはふさわしくない。でもセクハラを定義し、禁止する法律がないから不法行為に押し込まざるをえなかった。30年、不法行為でやってきましたが、もう限界。これではダメだと痛感しています。

角田由紀子さん
吉良 〝けんか両成敗〟のような仕組み自体がおかしい。
 

内藤 被害者は自分が受けた行為をセクハラだと認定して謝罪してほしい、そして二度と起こさないようにしてほしいと願っているのに、その願いとは程遠いのが現状です。

求められる被害者救済

吉良 昨年末、日本共産党国会議員団のハラスメント対策チームが、「職場におけるハラスメントをなくすための実効ある法整備を求める申し入れ」を厚生労働大臣に行いました。その時、私たちは、多くの被害者が泣き寝入りしている現状、メンタル疾患に苦しんでいる現状を伝え、ハラスメント禁止規定の必要性や採択される予定のILO条約の批准を目指した国内法の整備を求めました。しかし、厚労省は及び腰。被害者救済についても、現状は救済機関がないからできないという。ないならつくればいいだけなのに、それもしようとしないのは残念です。

内藤 少しでも救済できる人を増やせるよう制度改革がなされるべきですね。
 セクハラを受けてメンタル疾患になった場合、労災申請の対象になるのですが、そのことも周知徹底されていない。そもそもメンタル疾患になった当事者が自ら労災申請できるのかという問題もありますから抜本的な支援の枠組みが必要です。
 
角田 こうした支援は、オーダーメイドで、高いスキルと時間、そして支援をする人の生活が保障されていることがとても大事です。それなのに性暴力の被害者への支援もボランティアのような形でやっていますね。性被害・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターへの予算も1カ所あたり400数十万円ぐらい(2017年)とすごく低い。そこはお金で解決できる問題なので国は力を入れるべきです。
 
内藤 ILOが今回求めているセクハラ禁止条約の中にも被害者支援の内容が入っています。この機会にできる限りの法整備をすべきだと思いますね。

〝性差別大国〟日本

吉良 1機100億円を超すステルス戦闘機F35を1機減らすだけでももっと予算を回せますものね。ILOの暴力とハラスメント禁止条約制定への動きを見ても、諸外国ではセクハラは性差別であると規定した上で、禁止するやり方が主流だと聞きました。日本でもセクハラは性差別であり犯罪だ、禁止すべきことだとちゃんと認識されるよう、法整備も必要ですし、社会的な議論も必要だと思います。

角田 社会的な関心が冷えていない今こそ初のセクハラ裁判以来の30年を見直し、どこに問題があったのか明らかにし、解決への道筋をたてることが重要ですね。その際、諸外国ではどんな法整備をしているのかということをもっとみんなに知らせていくべきだと思います。それを知れば、日本だけがいかに孤立しているか、特殊なところにいるかがわかるし、日本もこういうふうになりたいと思えるのでは。

内藤 諸外国と日本の一番の違いは、国としてセクハラが是正しないといけない大きな課題だという認識があるかどうかだと思います。当事者が民事裁判で勝手にやればいいという問題ではないはずなのに、残念ながら日本ではそうなっている。

吉良 今年1月の参院本会議で、私がILOのハラスメント禁止条約を批准すべきと迫ったとき、安倍首相は「条約の中身次第です」とやる気のない答弁でした。
 私が許せなかったのは、質問する中で、伊藤詩織さんの名前を出した時、麻生太郎財務相がにやにやと笑っていたことです。その姿は、テレビにも大映しになりました。政権のトップにいる人がこれか、と。
 人の痛みがわからない、人権感覚のない政治を変えないと、セクハラはなくせないと痛感します。
 
内藤 労働局の紛争解決がどうなっているのか、セクハラを放置した場合のコストなどを調査し明らかにしていくことも重要です。その結果をもとに改正していかなければと思います。
 ヨーロッパでは、セクハラを放置することは、国や経済界にとっても損失になるという視点で法律を変えてきました。もちろんセクハラは性差別であるということをわかってもらうことが本質であり、もっとも大事なのですが、多くの企業は性差別の構造自体に気づいていないのです。
 被害者が立法化を求める運動にすぐに立ち上がるのは難しい。だからこそ私たちのような立場の人間が、被害者の方の声を拾い、つなげていき、セクハラ、ハラスメント禁止の立法化を実現していくことが大事だと思います。

動き出した若者たち

吉良 女性が働くことと、性差別・セクハラは切っても切れない関係にあると思います。私自身、就職氷河期で、就活で「女性をとるのはリスクだ。結婚もあるし出産もある」と言われて何も言い返せなかった苦い記憶があります。面接官の機嫌を損ねないようにと、はっきり言い返せなかったことが今でも悔しい。そういう経験をしたことのある女性は、けして少なくないと思います。
 そしていま、財務省セクハラ問題、東京医大の入試差別事件などをうけ、我慢していたのは自分だけじゃなかった、〝やっぱりこれも性差別だ〟ということが共有され始めた気がします。
 しかも、声を上げる若者も増えている。雑誌『SPA!』が掲載した「ヤレる女子学生RANKING」に抗議し、編集部に謝罪させた女子学生たちはその後、「ヴォイス・アップ・ジャパン」を立ち上げ、ジェンダー差別に声を上げていこうと頑張っていて、日本共産党が主催した「JCP with you」のオープニングトークにも参加してくれました。
 うれしかったのは、そのメンバーに男性もいたこと。3月8日の国際女性デーに街頭演説をしていたときには、スピーチを最後まで聞いてくれた男子学生が「友達が就活でセクハラを受けた。こういう被害をなくしたい」と私に、真剣に、語ってくれました。若い世代を中心に、男女問わず、この問題に声を上げ行動する人の輪が広がっていることにとても希望を感じます。

吉良よし子さん

角田 ロースクールで「ジェンダーと法」という授業を持っていた時、両親が公務員で共働きなのに、家事は全部母親がやっている、なぜそうなるのか知りたくてこの授業に参加した、という男子学生がいましたよ。若い人たちの中に確実な変化が起きていますね。でも暮らしの中にある性的役割分業の意識はあまり変わっていません。憲法学者の辻村みよ子さんが『女性展望』(公益財団法人市川房枝記念会女性と政治センター発行)で、性別役割分業構造と意識の存在のことを「永久凍土」(笑)と表現されていました。

吉良 「永久凍土」は根深いです。3歳になる息子がこの前、ドレスを着たクマのぬいぐるみに「女の子はおすもうはダメだよ、弱いから」と言っていたのはショックでした。必死になって「この前は〇〇ちゃん(女の子)に負けたこともあるよね。女の子は弱くないよ」と言い返しました(笑)。自分の子どものジェンダーバイアスも取り除いていくことが大事ですね。

内藤 何かおかしい、これが普通? と思ったら口にしてみる。そうしたら周りの人も同じことを感じているかもしれないから。

角田 性別役割分業って日常生活にしっかりあるでしょう。ダイニングでも母親は誰に強制されなくても無意識に流しに近いところに座る。それはきっと、料理の給仕をするのは圧倒的に母親が多いからだと思うけど、そういうことも不思議に思わない。土台にある性差別の構造をなくさないとセクハラもなくならない。暮らしの中の性別役割分業を見直していくことは、実はすごく大事なことなんです。

吉良 自分の身の回りのできることから一つ一つ疑問を呈しながら差別をなくしていく。それが「永久凍土」を溶かすことにつながるし、その表面がようやく溶けかかっているいまがチャンスですよね。

内藤 立法が変わることで裁判官が変わる、判決が変わることで社会が変わっていくと思います。

吉良 立法を変えるためには社会の声も必要ですよね。与野党問わず、政治家はみんな世論の動きを気にしています。〝こんなことを許しちゃいけないよね〟〝だから手をつないでいこうよ〟という声をみなさんと一緒に広げながら、必要な立法を目指したい。
 国会内でも他の野党のみなさん、女性議員のみなさんとも手をつなぎ、超党派でセクハラ禁止規定をはじめ、実効性のある法整備を目指したいと思います。
 

──今日はありがとうございました。

つのだ ゆきこ:性暴力被害者の権利擁護運動に取り組む。89年、日本で初めてのセクハラ訴訟を担当し、その後もセクハラ訴訟を原告側として勝訴に導く。著書に『性と法律──変わったこと、変えたいこと』(岩波新書)ほか

きら よしこ:1982年生まれ。2013年参議院選挙で東京選挙区から初当選。2017年日本共産党国会議員団ハラスメント対策チームに参加。ブラック企業、ブラック校則、奨学金、ハラスメント問題などを国会で追及

ないとう しの:1972年生まれ。2006年早稲田大学大学院法学研究科博士後期課程単位取得、同年、機構へ。専門は労働法。2010年英ケンブリッジ大学法学部およびClare Hall客員研究員。ハラスメントに関する著作多数

『女性のひろば』2019年3月号掲載

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