2003年1月3日(金)「しんぶん赤旗」
二〇〇三年が明けました。日本経済はどうなるのでしょうか。また、どうすべきでしょうか。神戸大学大学院教授の山家悠紀夫さん（元第一勧銀総研専務理事）と日本共産党政策委員長の筆坂秀世さん（参院議員）が、語り合いました。
筆坂 明けましておめでとうございます。
山家 おめでとうございます。
筆坂 小泉内閣が誕生して、二十カ月たちました。小泉流の「構造改革」をどう、ごらんになっていますか。
山家 小泉内閣のいわゆる「骨太の方針」でいう「構造改革」というのは、「停滞分野」から「成長分野」に資源を移すということですね。「成長分野」を育てるという方は全然、成果があがっていませんが、壊す方は着実に成果が上がっていると思います。
筆坂 「骨太の方針」には、二つ前提があって、一つはアメリカ経済が好調を続けるということと、ＩＴ（情報技術）分野が成長分野として伸び続けるということです。ところが、「骨太の方針」を作ったときには、だいたいこの二つがもうほぼ崩れていたんですよね。
山家 そうですね。
筆坂 実は「骨太」じゃなくって、骨はがらがらになってたんだけれども、それでスタートしちゃった。だから結局、山家さんがおっしゃったように、つぶす方だけは計画通りやっているんだけれども、「成長分野」に新しいモノ、人、資金の移動はないわけだから、結局、倒産と失業を増やしただけで終わっている。
山家 そうなんですよ。
筆坂 二〇〇三年度予算政府案というのは、「小泉『改革』破れたり」ということを象徴する予算案になっているんじゃないかと思います。財政危機だからといって国民負担増はものすごく押しつけた。そして、不良債権処理で企業つぶしをやる。その結果、不況はますます深刻化する。そのために税収に穴があいてしまう。その分を、またまた国民負担増で乗りきろうとする。この悪循環に、いまはまり込んでいると思うんです。
山家 悪循環ですね。われわれがいってきた、そのとおりのことが起こっています。
筆坂 今年から来年にかけての負担増と増税を、こんど試算してみました。だいたい社会保障の負担増で二兆七千四百億円くらいです。たばこ、発泡酒の税額引き上げ、来年一月からの配偶者特別控除の廃止だとか消費税の免税点引き下げなど、全部あわせると四兆円を超す負担増です。
山家 ほう、そんなになりますか。
筆坂 いま国民所得が減っているときに、四兆円いわば所得を奪ってしまうわけですから、これはやっぱり消費購買力をますます奪ってしまう。
もうひとつ、不良債権処理の加速です。野村総研のリチャード・クー氏が、こんなことをいっています。“三百七十万人も失業者がいて、ホームレスの数がどんどん増えているときに、不良債権処理で企業つぶしをやる、本当に恐ろしいことだ”と。
山家 二〇〇三年度の政府経済見通しで、失業率が５・６％に上がるという見通しになっています。
筆坂 ひどいですよね。
山家 じゃあ、どうするかという対策がまったくなくて、失業者が増えることに平然としている政府というのは信じられないです。しかも、雇用保険の支給金額を減らして、期間も減らす。
筆坂 そこが、小泉「改革」の一番の特徴でもあり、一番の致命的弱点だと思うんです。痛みを受けている人たちへの共感というのがまったくないんです。たとえば失業問題でいえば、完全失業率が５％を超えたときに、小泉さんがいったのは「しかたがない」。竹中さん（金融・経済財政担当相）は「失業して自殺する人はいない」といったんですね。しかし、失業するっていうのは「あなたは必要ありません」っていうことですからね。人間としての存在意義を否定されるわけですよ。その上、生活の糧を奪うわけです。その痛みへの共感がない。
「人を大切にする経済」という方向への転換というのが、いまどうしても小泉「改革」に対するアンチテーゼとして打ち出していく必要があるんじゃないかなと思うんです。
山家 なるほど。
筆坂 不良債権処理についても、日本の政党というのは野党も含めて、共産党を除けば全部ハードランディング（強行）路線でした。しかし、このやり方は、もう完全に破たんしたと思うんですね。なによりも、処理しても処理しても増えている。日銀のリポートによると、この十年間で九十兆円くらい不良債権処理やってきた。もうバブルの時代の古い遺産というのが、だいたいなくなった。だから、いまの不良債権というのは、不良債権処理によって、倒産、失業を増やし、それが不況を深刻化させ、新たに不良債権を生み出していると分析しています。ここでも悪循環です。
山家 不良債権という言葉自体がよくないと思うんです。不良だから悪い、悪いものは処理していくと。いま、おこっている不良債権というのは、長期に景気が悪い結果です。一生懸命やったけれども、経営、商売がうまくいかない。もうちょっと期間を長くお金を貸してほしいとか、もうちょっと貸してくれとか、そういう支援をもとめている企業にたいする債権ですよね。これをつくりだしたのは、この間の政策の誤りです。誤りをした人が、その被害者を早く処理しようとするというのは、非常に問題だと思うんですよね。
筆坂 そうですよね。
山家 しかも、不良債権を処理するというのは、企業をつぶすことですから、また景気が悪くなってまた新規の不良債権がでてくる。そういう政策がなんでとれるのか。「査定の厳格化」というのも、銀行を処理させるように追いこむ。その結果として、銀行が処理すれば、それだけ資産が弱くなるわけですから自己資本が足らなくなると政府の資金を入れる。それで、なにかいいことがあるかというのは、本当にわからないですね。
筆坂 わからないですね。（笑い）
山家 これだけ財政難がいわれているときに、何十兆円という単位で政府が公的資金を用意するなんて。よほど銀行を国有化したいのか。
筆坂 韓国で国有化された銀行というのは、外資に売却されたんですよね。日本だっていま、ある銀行が国有化されましたという場合に、日本の銀行が買う力はないわけですから、結局アメリカの投資銀行だとかいうところがでてくる。あるいは、不良債権処理というのも、ブッシュ米大統領もいっていますが、早く不良債権を市場にだせというわけですよね。ですから、結局ね、アメリカの投資ファンドなんかに、商売の機会を与えようという。そういう点では、日本経済の対米従属性というのが、今度の金融問題に顕著にあらわれていると思います。
山家 竹中さんのやり方をみていると、非常に矛盾ですよね。市場にまかせるといっておいて、介入するわけでしょ。
筆坂 市場原理、市場主義の立場かな、と思うと国有化路線でくるわけですから。
山家 都合のいいときだけ、市場。最初は市場にまかせているのだけれども、思うようにいかないと強権発動でくる。そもそも、護送船団行政が良くないということで、銀行行政も変わったはずなんですけれども、今はあのころよりはるかに強権ですよね。金融庁はなんでもできる。もう、つぶそうと思えば、銀行をいつでもつぶせるし。
筆坂 公的資金を受けた銀行の中小企業向けの貸し出しが九兆円減ったとニュースになりましたね。銀行にも責任はありますが、何といっても最大の責任は金融庁です。だって、資産圧縮しろ、つまり貸し渋り・貸しはがししろっていっておいて、そのとおりやったら、業務改善命令。どうやれっていうんだと。金融庁はまったく両立しないことを一度にやれといっているんですからね。
筆坂 小泉流「構造改革」の考え方の背景にあるものはなんでしょう。
山家 経済は成長分野と停滞分野、伸びる分野とつぶれていく分野の二つからなっていて、つぶれていくべき分野をつぶせば、そこから人とかお金がどんどん成長分野に入っていくという考えが基本にあると思うんですね。これは、現実からいっても間違いです。これだけ景気が悪いときには成長する余地がない。まず、成長分野が育って、はじめて人とかお金が流れていくわけですから。
筆坂 そうですね。
山家 もう一つは、みんなで協調しあって、やっていくのはよくないことだという考えがある。お互いに、競争しあうのがいいことだという哲学が根本にあると思うんですね。ですから、そういう競争環境、市場経済を貫徹させて競争させる。それでも、競争が十分進まないから、政府が乗り出していって、強いものを助けて弱いものをやっつける。
筆坂 だから連帯がないんですよね。
山家 そうですね。九〇年代半ばぐらいまでは、日本の企業社会にもある程度の連帯はあったんですね。それがいまは完全に否定されて、競争させる。
筆坂 企業の側も、年功序列や終身雇用とかを“日本型のルール”だといってきたわけですからね。それを全部こわしてしまった。
山家 小泉さんは「痛み」の先に、いい世界がきますよという。躍動の十年が期待できると。しかし、「痛み」の先に、いい世界が来るという論理的な説明が何もないんですよね。
ある日突然いい時代が来るということを約束しているが、その保証はどこにもない。なぜよくなるか、アメリカがよくなればよくなるというのであれば、「構造改革」しなくたってアメリカがよくなればよくなる。（笑い）
筆坂 それはそうですよね。
山家 無用な「痛み」をたくさん与えているだけで、その間つぶされた企業とか失業した人が報われるのか。報いが全然、理論的にないということですね。
筆坂 結局、弱いところへいくんですよね。今度の増税だってそうです。全部とりやすいところから取ってしまう。国民と中小企業ばかりでしょ。「強きを助け、弱きをくじく」のが小泉流なんですね。今度の「税制改革」も、「税制改革」といえるしろものでもないのですが。
山家 広く取るということで、特別控除もなくすというのが第一歩ですから。消費税引き上げ議論とかもはじめました。増税というとすぐに消費税引き上げとなる。なぜ消費税引き上げなんだろうということが昔からわかんないんですけれども。（笑い）
やはり、税というのは基本的に負担能力がある人が能力に応じて負担するというのが、大原則だと思うんですね。消費税は負担能力があろうがなかろうがみんなから取るというものですから、極めて乱暴な税制です。
筆坂 経済財政諮問会議の議論で、こういう議論がでているんですよ。社会保障で二兆円を超える負担増が予定されている。これがＧＤＰ（国内総生産）を押し下げる。したがって、これはなんとか減税をやらないとダメだと。そこから、実は先行減税論がでているんですね。税制のあり方を考えてやっているんじゃなくて、社会保障の負担増の後始末なんですよ。だったら、負担増をやめればいいんです。
山家 こんどの税制「改正」は確かになんの哲学もないんですが、大きな流れとして九〇年代からずっとあるのは、一つは一般大衆から取って、いっぱい稼ぐ人に減税するという流れ。それから法人と個人でみれば、個人から取って法人に分ける。その二つの流れがずっと貫徹している。なんでそういう流れがあるかというと、企業から金を取ったら企業が競争に負ける、たくさん稼ぐ人から取ったら、たくさん稼ぐ人が海外にいっちゃうとかいう議論がある。なにも実証されていない議論ですけどね。
筆坂 小泉流「構造改革」の前提にもうひとつ、アメリカのまねすればいいんだという考えがあったと思うんです。
たとえばコーポレートガバナンス（企業統治）ということが盛んにいわれましたよね。社外取締役制度とか。実際にはアメリカのエンロンやワールドコムをみたって破たんしたわけでしょ。あるいは、ストックオプション（自社株購入権）もなかなかいい制度だ、ベンチャー企業を立ち上げるにはこれが一番いいんだということで、日本も取り入れました。この制度は、株が上がり続けることによってこそ成り立つ制度なんですよね。ここからエンロンの不正も生まれたわけでしょ。
ところが、本家の方では破たんしているのに、日本のほうでは、そのままやろうとしている。その点では、ヨーロッパでは、アメリカンモデルではない方向を追求する流れがあります。たとえば、企業の社会的責任を重視する方向だとか。
山家 日本がアメリカをモデルにしたのは、アメリカでは十年間好景気がつづいたということもあるんでしょう。けれども、好況期のアメリカをみると、内実はそうそういいもんじゃないと私は思っているんですね。たとえば、十年間の好況で企業収益は倍以上膨らみましたけれども、サラリーマンの所得というのは、物価上昇を差し引くとほとんど横ばいです。しかもそのなかで、１％なり１０％くらい上の方の人は所得が増えている。残りの大部分の人はむしろ減ってるんですよね。ですから好景気が十年続いても、人々の生活が良くならない経済というのは、一体なんだろう。そんな経済を、モデルにしていいのかというのが、一つ。
筆坂 なるほど。
山家 それからもう一つは、ものすごく株価に振りまわされる経済だということです。これは、たまたま十年間が上り坂だったから、株が上がることのプラス効果がいろいろ出てきて、よかったんですけども。下り坂になると、これからも尾を引くと思うんですよね。
いまは、日本以上にアメリカは長時間労働です。一人が二つも三つも職を持って、稼がないとやっていけないからです。そして、いいといわれていた企業経営のあり方、これも今、完全に裏目に出て、いろんなごまかしがあり、経営者が自ら懐をこやしたというのが出てきたわけです。
理想にはできないと思いますね。日本でそういうことやったら、ひどい社会になってしまう。
ヨーロッパ大陸の経済思想というのはかなり違ってきているんじゃないかな。投機的にもうけるために株を買う株主のために、経済が動いているようなアメリカ型経済を、めざしているわけではありません。ヨーロッパ型の経済にしようとしていると思うんですね。
筆坂 環境だとか雇用だとか、そういうことをうんと重視する方向での取り組みを進めてますよね。イタリアでは、公正なグローバル化を求める運動が起きていますね。
筆坂 今年は、いっせい地方選挙の年です。地域経済については、どのようにごらんになっていますか。
山家 私は日常は、神戸とか大阪にいます。東京よりははるかに悪いですよ。一極集中というのが、経済活動の上でも浸透していて、特に、大阪は昔から中小企業とか繊維とか、そういう不況が端的に現れて、きわめて厳しいですよね。
仕事がくればどんどんとできるわけですよね。福祉関連の仕事とか、そういう仕事はみんな地方が、やっているわけです。ところが財源は一向に政府が譲ってくれないから、税収は落ちる。
筆坂 私はやはり、その地域の産業をどう育てていくのかというところにもっと力を注いでいく必要があると思います。
もう一つは、ともかく不良債権処理の加速が襲いかかってくる。だから、「貸ししぶり・貸しはがし防止条例」というか、地域経済活性化条例のようなもの、あるいは中小企業振興条例を作る運動を広げる必要があると考えています。地域の金融機関とも共同しうると思っているんです。特に、信金・信組とかあるいは地銀だとか、地域に貸さなくては金融機関としてなりたたないですからね。
山家 経済全体をグローバルスタンダードで考えて、それを地域に下ろしていくというやりかたは、行き詰まっていると思いますね。ですから発想を変えて、地域中心に、食べ物も農業もそうですが、商店街もそうです。地域のものをうまく地域の中でいかすようなことを考える。できるところから。金融もそうですね。地元で集まった資金を地元でうまく使って、なんとか地元のために役立てる。これをしていかないと、ますますひどいことになって、ますますストロー現象とか、東京に集まる、あるいは県庁所在地に集まる。ほかは過疎化する。そういう流れを変えていかないといけないと思います。しかし、自治体がどこまで力があるか。例えば、「貸しはがし防止条例」をつくったら、金融庁が不良債権をもっとなくせといってくる。そうした中で、自治体がもっと強くなっていかないといけない。
筆坂 では、日本経済を立て直す方向をどこに見いだしたらいいのか。日本共産党は「深刻な経済危機から国民の暮らしをまもるための四つの緊急要求」（（１）社会保障での負担増の中止（２）国民や中小企業への増税に反対（３）「不良債権処理」の名による中小企業つぶし政策の転換（４）職場での無法の一掃、失業者に生活保障を）を出し、共同のための対話を広げています。
ガルブレイスが『日本経済への最後の警告』という本の中で、こんなことをいっています。やっぱりこういう時に、雇用保険料を引き上げるだとか、年金給付を下げるだとか、これはもう絶対やっちゃいけない。ますます国民の気分が暗くなって総需要が低下する。こういう時こそ失業者対策などに思いきって財政資金投入する。これこそが本当の「公共事業」だという。社会保障拡充に力を注いでいく、それが実は経済を立て直していく本流なんだという趣旨のことをいっています。
そういう方向を、小泉「改革」に対峙（たいじ）するものとして、今年二〇〇三年のたたかいの中の大事な柱として位置付ける必要があると思います。「人を大切にする経済」への転換が必要だと思います。痛みを共有しない経済から、痛みを本当に共有して、その解決に一番力を注いでいくんだという方向への経済のあり方の転換が必要ではないかと考えます。そういう方向にこそ、大きな未来があるんだと思いますね。
山家 やっぱり経済政策で、一番何がいいかというと、小泉さんに、とにかく「構造改革」をやめてもらうこと。それだけでも、随分と変わるといってるんですけども。（笑い）
筆坂 なるほど、ほんとですね。
山家 ひたすら社会保障制度を厳しいものにして、不安をあおって、消費をおさえる。それをやめただけでも良くなる。不良債権だといって企業をどんどんつぶすようなことやめて、景気が良くなればなんとかなる企業はできるだけ助ける。そういう路線転換をお願いしたいと思います。
積極策としては、需要が落ちて景気が悪いですから、需要をとにかく増やさなければいけない。一番効果があるのは小泉「構造改革」の逆です。将来不安が消費をおさえてますから、将来不安を解消する。病気になったら健康保険制度で大丈夫だと、年とって稼ぎがなくなったら年金できちんと生活が保障される、そういう制度に、社会保障制度を作りかえる。強くする。そうすれば、お金が使いやすいわけですね。
そういう消費を中心に需要を立て直す政策と、それと経済全体としては、地方はそれぞれ独自色をもって、なんとか住み良い社会を作るために、地域ごとに状況に応じた政策をとらなければなりません。地方がもっと強くならないといけません。
筆坂 たしかにそうです。資本主義経済ですから、好況もあれば不況もある。不況で強い経済っていうか、不況に強いシステムは社会保障がちゃんと安定しているということ。もう一つは、その地方独自で産業だとか商店街とかをきちんと育てているということが、強さを発揮すると思うのですね。そういう強さを、この間奪ってきた。これを変えなければいけませんね。
まずは、小泉流「構造改革」をストップさせて、負担増路線をやめさせて、国民の暮らしから日本経済を立て直していくという方向で、野党としてがんばっていきたいと思います。
どうも、きょうは、ありがとうございました。
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